venerdì 19 giugno 2009

Veli svelati. Soggettività del velo islamico in alcune interviste a donne migranti

Alcuni commenti al mio Protesta con veli e kefiah alla reggia dei Savoia, hanno fatto emergere come intorno al cosiddetto "velo islamico" sia ancora necessario ragionare e riflettere. In questo senso mi sembra veramente utile un dossier pubblicato nel sito di Storie migranti. Il dossier Veli Svelati. Soggettività del velo islamico si compone di una serie di interviste a donne migranti condotte da Donatella Romanelli, dalle quali emergono i molteplici significati del velo e le strumentalizzazioni di questo in chiave anti-migranti: "Il velo, segno evidente di un’identità “Altra” e “pericolosa” è divenuto ricettacolo di paure portando ad un’alterazione, ad un misconoscimento e ad una negazione dei reali e molteplici significati che il velo porta con sé. La polisemia del velo riguarda la pratica religiosa, la tradizione, l’agency delle donne islamiche -che si manifesta diversamente da quello delle donne occidentali- la ribellione, l’affermazione di sé, la libera scelta, l’identità. La nostra prospettiva occidentale ha evidentemente negato tutto ciò, dando una lettura azzardata, semplicistica e soprattutto squalificante sulla questione. Il velo è stato associato al terrorismo, al fondamentalismo, all’analfabetismo, al patriarcato, al rigido sessismo, all’oppressione, alla violenza maschile sulle donne, all’infibulazione". Nello stesso senso andava una bella mostra di qualche anno fa curata presso l'Institute of International Visual Arts di Oxford da Zineb Sedira e Jananne Al-Ani. Veil, questo il titolo della mostra, esplorava i molteplici significati e simboli del velo attraverso il lavoro (fotografie, video ..., l'immagine che uso qui è una delle opere in mostra) di diverse/i artiste/i (la stessa Zineb Sedira, Shirin Neshat, Faisal Abdu'Allah, Kourush Adim, Farah Bajull, Samta Benyahia, Mitra Tabrizian e altre/i) e documenti "storici" come il film La battaglia di Algeri di Gillo Pontecorvo. Il catalogo Veil: Veiling, Representation and Contemporary Art (pubblicato da inIVA e Moder Art Oxford) raccoglie saggi di Jananne Al-Ani, David A. Bailey, Alison Donnel, Hamid Naficy, Zineb Sedira e Gilane Tawadros e testi di Leila Ahmed, Frantz Fanon e Ahdaf Soueif. Buone letture e riflessioni.

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28 commenti:

Floréal ha detto...

Conosco da molto tempo questa letteratura multiculturalista pro-velo che chiamo altermusulmondialista.

Ribadisco che a mio parer (e fortunatamente siamo numerose a pensarelo) in uno stato laico, il velo islamico non ha il suo posto, tanto meno negli uffici della pubblica amministrazione, o aziende statali o parastatali, scuole di ogni ordine e grado.

Oltre al velo ordinario, sta dilagando il velo integrale (burqa o niqab) oltralpe, e lo si trova persino in paesini di 5000 abitanti.

E stata richiesta una commissione d'inchiesta parlamentare per accertare questo dilagare, da parte di ben 57 deputati di ogni tipo de partito, dal PC all'UMP.

Recentemente un sindaco di una periferia di Lyon, e deputato (PC), non ha potuto sposare una copia perché lo sposo ha rifiutato che la sposa si togliesse il velo integrale il tempo della ceremonia. La legge prevede che un individuo possa essere identificabile. E cio accade sempre più spesso, ecco dove siamo arrivati con queste panzane multiculturali e il relativismo culturale.

Sono molto contenta che esista la legge anti-velo oltralpe, e che sia messa in piedi un inchiesta parlamentare sul velo integrale. Molto contenta che, dopo tanta rinuncia ai valori laici della repubblica di fronte all'offensiva islamica contro le istituzioni, vi sia una reazione forte e transversale.

La Francia è il mio paese di origine e non voglio vederlo finire comme la Gran-Bretagna dove vige anche la sharia nella communità musulmana, né vedere nessuna città francese trasformarsi in orrore islamica come a Rotterdam.

floreana ha detto...

Figurati se mi lascio scappare un articolo così: copio...co-pio...pio e incollo...in-collo...collo...

Ps: Vedi cosa sta venendo fuori a Bari? Ricordi le prime lettere che ti inviai? E' la punta dell'iceberg perché, se 'scaveranno'(mi auguro che questa volta, vadano avanti),troveranno (anche) l'orrore).

Buon fine settimana cara.

floreana ha detto...

"La Francia è il mio paese di origine e non voglio vederlo finire comme la Gran-Bretagna dove vige anche la sharia nella communità musulmana, né vedere nessuna città francese trasformarsi in orrore islamica come a Rotterdam."

Allora conviene che cominci ad occuparti un pò di più, degli orrori commessi in occidente,in quel bel triangolo che va dalla francia(belgio,compreso) passa per italia e arriva in messico.O, viceversa. Non c'è neppure l'alibi della sharia le ammazzano con o senza velo.Così per puro divertimento. Si chiama odio di genere ed è esportabile.

Floréal ha detto...

Sono cose completamente diverse che non c'entranno a fatto e che non scusa nulla. Una donna velata comunque non muore con cosi tanta facilità in Francia o in Gran Bretagna cosi come in Iran o in Afganistan.

E a dovere correre lo stesso rischio (che è certo molto minore in Europa), preferisco non essere costretta prima a dovere indossare un velo.

Comunque questo sono cose estreme.

Non accetto l'islamizzazione della società europea.

La punta dell'iceberg, dicevi prima? Funziona cosi, stai tranquilla non muore nessuna. Assunte in qualque ditta sulle prime non portano il velo. Titolarizzate poco dopo stranamente gli compare la fede ed incomminciano ad indossarlo. Rifiuano di salutare i colleghi maschi con un stretta di mano. Arrivano in seguito le richieste senza fine: pausa preghiera, poi luogo per la pausa preghiera. Salmalecchi vari perché non possono tocare (dico bene toccare, mangiare mangiano quel che li pare) determinati cibi o bevande (noioso se si lavora come spesso accade nel settore alimentare).
Cosi che le riunione sindacale o altre sono monopolizzate dai loro problemi, tutto il resto passa dopo, figurati le rivendicazione salariali. La dove arrivano nasce la zizzania, in un modo, o in un altro.

marginalia ha detto...

Per Floréal: quella che indico non è "letteratura multiculturalista pro-velo", ma testimonianze e riflessioni di donne sul velo e i suoi molteplici significati. Da parte mia tutto quello che avevo da dire sulla questione credo di avertelo detto rispondendo ai tuoi commenti al post sulla protesta alla reggia dei Savoia. Ora il tuo discorso vira su di un'altra questione, ma vedo che purtroppo non perdi il vizio delle generalizzazioni.

Per Floreana: fai bene a sottolinearlo, la violenza sulle donne colpisce tutte, velo o non velo (anche se in forme e maniere diverse) e lo stereotipo dei mussulmani cattivi e sessisti e delle donne velate sottomesse e schiave serve (anche) a far passare sotto silenzio la violenza che le donne (migranti e non) subiscono qui, nella civile Europa. Grazie di aver ripreso il post e buon fine settimana anche a te

socialista eretico ha detto...

V.,
interessante questo discorso sul velo. e se il velo invece di significare la rivendicazione di una propria alterità, significasse l'accettazione volontaria delle regole del patriarcato islamico ?
come ti porresti nei suoi confronti ?

perchè in europa si attacca il patriarcato,
attaccarlo anche tra gli immigrati od accettarlo?

socialista eretico ha detto...

@floreal:

io al velo negli uffici pubblici non sono contrario,
sono contrario alle donne che ti lasciano con un lavoro fatto a metà perchè devono andar a far spesa od accudire il bimbo in quanto hanno sposato un arretrato che questi lavori in casa non li fa.

sulla schizofrenia del politicamente corretto inglese verso l' islam, ti suggerisco questo blog:
http://inminoranza.blogspot.com/

è di un informatico italiano che abita a Londra, di cultura liberal, votante a Sinistra, vero fustigatore del masochismo "inglisc" verso gli immigrati

Floréal ha detto...

Ho firmato tutte le petizioni e sostenuto tutte le azioni contro le violenze fatte alle donne e a favore dei loro diritti, dell'aborto et della conracezione, del planning familiale, sia in Francia che in Italia. Non sono quindi certo problemi che sottovaluto, anzi mi stanno a cuore.

Ho per altro già detto nei miei commenti dell'altro post sul velo che so bene che ci sono diversi tipi di velo e che possono avere diversi significati, ma che fondamentalmente rimane quello che è per definizione: il simbolo per eccellenza della dominazione patriarcale.

Mettre sullo stesso piano le violenze contro le donne in Europa e altrove è pura disinformazione. Non si può certo paragonare il Messico (un paese che fra l'altro conosco e parlo spagnolo) con l'Italia.

Io parlo del'velo in Europa e quindi dell'islam in Europa. Non è afatto una generalizzazione dire che vi sono oggi 50 millioni di musulmani in Europa e che in tutti paesi sorgono con loro i stessi tipi di problemi, è una constatazione. Il velo ne è soltanto uno, che riguarda le donne. Perché l'islam non è compatibile con il modo di vivere in Europa.

Rosetta ha detto...

@Floreal

Perché, invece il modo di vivere in Europa è compatibile con i fondamentalisti cattolici che sono contrari all'autodeterminazione delle donne e anche alla contraccezione? Solo per dirne alcune

floreana ha detto...

@V. Visto che il problema di floreal era (ed è) l'islam(tout court)?
Per quanto riguarda'l'islamizzazione'dell'occidente avete risposto sia tu che Rosetta. Quello che mi preme controbbattere è la dis-informazione(questa volta si) fatta fa floreal quando, parlando di femminicidio(come mai non usa questo termine?)lo definisce "estremizzazione". A parte che le estremizzazioni sono diventate quotidiane ( forse floreal, vive in nell'isola che non c'è)pensare che la morte di più di mille donne , in messico, sia come contare le pecore quando uno ha sonno, oppure liquidare il tutto parlandone come se messico oltre ad essere lontano, sembrerebbe anch'esso relegato ad essere un paese non civilizzato (sono sempre più insospettita circa questa divisione manichea che floreal pone in essere).Prima ancora di venire a conoscenza (purtroppo per me)in via incidentale, che esiste un femminicidio che lega l'italia al messico( femminicidio occulto e camuffato, per cui la gente non sa,così come fu per molto tempo quello messicano, prima della scoperta dei cadaveri mutilati, ed ora ritornato ad essere nuovamente occulto)non ho mai pensato ed ho vissuto con molta rabbia l'odio di genere, in qualunque posto del mondo si attuasse. Personalmente, parto dal presupposto che il primo assunto della società (occidentale e, non)sia il patriarcato.Poi tutto il resto (liberismo, globalizzazione, neo liberismo, ecc...ecc).
Di tutto questo ne ho parlato anche con Vincenza e (qualche volta) ho commentato su quello che succede in Italia, parlando di violenza di genere facente parte di un piano strategico e con obiettivi (politici) ben precisi: oggi sono sotto gli occhi di tutti e tutte.
Solo un ultima cosa per floreal: quando non si conoscono le persone, bisognerebbe moderarsi nelle definizioni. Il mio porre l'accento sul messico o la francia(ma mi sono limitati negli esempi) parte da riscontri giudiziari (ancorché personali). Le astrazioni su ciò che è giusto e santo,te le lascio tutte, io vivo una realtà che mi è costata(e mi costa) in termini personali,di cui sono l'unica a doverne portare il peso ( il "principe" lo sapeva quando ho tessuto la sua tela)della in-credibilità (che fa la patta con il concetto di "estremizzazione"). Aggiungo soltanto che la vicenda della quale sono stata involontaria testimone, affonda le sue radici in quella terra di Bari, che oggi, è al centro di un interesse da gossip: questo è quello che vogliono far credere. Sotto c'è molto di più ( e di peggio).
Per me questo è quanto

un buon fine settimana, a te, vincenza

socialista eretico ha detto...

@floreana:

beh non mi sembra che il patriarcato in Europa sia più terribile del capitalismo.

il patriarcato , almeno in Italia, è fenomeno marginale legato a qualche area rurale e soprattutto all'immigrazione (anche se su questa , a Sinistra, non si può parlare per via del politicamente corretto).

persino per le donne attualmente è più pericoloso il capitalismo che il patriarcato:

la vendita dell'immagine del corpo femminile è fenomeno consumistico tanto che oggi va anche e sempre più la vendita dell'immagine del corpo maschile (i generi parificati nella mercificazione).

la produzione capitalistica poi è fondalmente anti-materna ed un capitalismo libero di agire(cioè privo di protezione statale per la famiglia/maternità e le sostanziose "discriminazioni positive" pro-donne) relegherebbe le donne in pochi anni ai margini dell'attività economica.

non per maschilismo, ma per semplice logica da profitto capitalistico (o ti fai legare le tube o non ti assumo che non posso permettermi maternità) .

del resto , basta far due considerazioni per comprendere la maggiore importanza del fattore socio-economico rispetto agli altri(genere,etnia,orientamente sessuale):

1) ha più difficoltà di inserimento sociale e di soddisfazione dei propri bisogni, una donna ricca od un maschio povero ? (vale stesso discorso per l'etnia/"razza": più difficoltà per bianco povero o nero ricco? )


2) la semplice conta dei morti: i morti del lavoro sono di un ordine di grandezza superiore ai "femminicidi" .


su una cosa però sono d'accordo: esiste un massacro nascosto di cui nessuno parla(ed ahiloro le femministe hanno le loro colpe in questo silenzio): i morti per incidenti domestici. Migliaia di vittime (5 mila se ricordo bene) di cui non si parla.

floreana ha detto...

Veramente, tutti i punti che hai esposto sono prima di tutto riferibili al patriarcato che al capitalismo: non mi risulta che lo Stato a socialismo reale abbia realizzato ( e risolto) molte delle questioni relative alle donne.Anzi.Storicamente,aldilà delle dichiarazioni di principio (costruzione del socialismo),si è avuto una marginalizzazione delle donne nel lavoro e nelle posizioni dirigenziali. Due mali abbastanza familiari ...
Cmq, per quanto riguarda il massacro "nascosto" degli incidenti domestici, credo sia cosa alquanto diversa dal ginocidio delle donne,derivante dall'odio di genere(sessista e rappresentativo di un ordine prima di tutto culturale)
Inoltre, mi sono davvero stancata degli uomini che invece di spendere una parola contro la violenza di genere che li riguarda in prima persona, stanno lì ( a proiettare su questo o a quel tipo di società.Il patriarcato ( e la maschilità violenta e sessista) riguarda gli uomini e il potere sulle donne:

"... Con l'espressione società patriarcale intendiamo ogni formazione sociale in cui la differenza sessuale è fissata e cristallizzata secondo una logica di dominio, e in cui di conseguenza il desiderio femminile è rimosso perché l'identità femminile viene nominata e regolata dal maschile, che su questa identificazione obbligatoria fonda la propria identità. Il femminile (inteso non come genere biologico ma come modalità libidica e culturale) è soggiogato a esigenze economiche, psichiche e libidiche che non hanno nulla a che fare con la dinamica del corpo sessuato, ma hanno a che fare con il bisogno ossessivo di identità del maschio. Il principio regolatore della sessualità è qui esterno alla sfera del desiderio, e dipende invece dalla sfera dell'ordine simbolico, del potere politico, dell'accumulazione economica, in ultima analisi dell'identità.

L'identificazione sessuale è funzione di questa architettura del dominio su cui si basa l'intera economia psichica del patriarcato e delle sue successive manifestazioni storiche. Nella sfera del patriarcato la violenza domina ed informa di sé la vita affettiva, l'emozione, la sessualità. E questa violenza non è senza rapporto con l'immaginario, con la delimitazione del visibile, e la rimozione di ciò che non deve essere visibile. La violenza è la patologia generale dell'affettività, e da essa derivano tutte le patologie del desiderio. E quando la violenza è introiettata fino al punto che la vittima stessa la desidera, per poter conservare e riconoscere l'unica identità che le è rimasta?

Franco Berardi "Bifo" - "Maschi perché uccidete le donne?"

marginalia ha detto...

Anzitutto mi scuso con tutti e tutte se intervengo nuovamente solo ora ma ho sempre meno tempo per Marginalia :-(
Telegraficamente:

Per Socialista Eretico:laddove mi chiedi "e se il velo invece di significare la rivendicazione di una propria alterità, significasse l'accettazione volontaria delle regole del patriarcato islamico ?
come ti porresti nei suoi confronti ?". Secondo me nessuna accetta "volontariamente" la propria oppressione (il patriarcato, islamico o non islamico che sia). Detto questo io posso oppormi, e lo faccio, al patriarcato (islamico o non islamico), ma ritengo che ogni donna oppressa debba poter decidere tempi e modi della propria specifica oppressione. Non posso/devo essere io, donna "occidentale", a dire all'altra come "liberarsi", anche perché ho ancora tanto da lottare per liberarmi delle specifiche forme di oppressione che patisco quotidianamente. Ovviamente tuute insieme possiamo poi trovare forme comuni di lotta (e lo facciamo) ma su di un piano paritario. Io non sono più "libera" o "femminista" solo perché non ho un "foulard" in testa. Sul discorso che invece fai riguardo al capitalismo, guaio peggiore del patriarcato che in Italia riguarderebbe solo le zone rurali e l'immigrazione, prendi un abbaglio. Guarda che spesso i due vanno a braccetto e la prova vivente è il premier-patriarca Berlusconi che non è ne abitante di zone rurali (anche se la villa di Arcore è immersa nel verde non credo possa essere definita tale) ne immigrato, eppure ... Il politicamente corretto non c'entra niente, voler individuare il "nemico principale" nel capitalismo o nel razzismo o nel sessismo non ci porta da nessuna parte. Le discriminanti si sesso, razza e classe si articolano tra di loro a seconda delle situazioni, rafforzandosi e dando vita a configurazioni di volta in volta diverse. Non tener conto di questo è stato causa dell'inefficienza politica della stragrande maggioranza delle forme di lotta al classismo, razzismo e sessismo

Per Floréal: laddove dice che il significato principale del velo è "quello che è per definizione: il simbolo per eccellenza della dominazione patriarcale". Per eccellenza? e per definizione di chi? Rispetto invece al discorso della non compatibilità dell'Islam con il modo di vivere in Europa delle donne, fai attenzione: Rosetta ti ha posto una domanda cruciale alla quale non hai risposto. Ritieni che un certo integralismo cattolico sia più "compatibile"?

Per Rosetta: condivido cara. Tutte le religioni, nelle loro forme integraliste, sono nemiche della libertà e dell'autodeterminazione delle donne. Peccato veramente che non leggi il francese, qualche anno fa era stato pubblicato un libro molto interessante di Caroline Fourest e Fiammetta Venner "Tirs croisés. La laicité àl'epreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman" che dimostra in maniera lampante come i fondamentalismi (tutti) abbiano subito negli ultimi anni una radicalizzazione politica senza precedenti analizzando anche le somiglianze e le sinergie tra i diversi integrismi, tutti (e ripeto) tutti nemici giurati della libertà delle donne. Dovresti provare a leggerlo, ti piacerebbe ;-)

Per Floreana: condivido tanto di quel che scrivi. Ma una cosa mi lascia un po' basita forse perché da te poco me l'aspettavo: ma è possibile che, con tutto quello che hanno prodotto le donne sulla violenza di genere, mi devi citare proprio un maschietto per confortare il tuo discorso?
Potevi scegliere tra Colette Guillaumin, Carla Lonzi, Paola Tabet e tante altre ...

socialista eretico ha detto...

@FLOREANA:

---mi sono davvero stancata degli uomini che invece di spendere una parola contro la violenza di genere che li riguarda in prima persona---



prima persona... chi?
guarda che la responsabilità è individuale, se hai qualcosa da dire sul mio conto bene altrimenti taci che sono di cultura liberale e le generalizzazioni mi sono poco gradite.


ti informo anche che se Bifo è d'accordo con una cosa , al 99.9% puoi star sicura che è una cretinata. (e da quanto leggo, conferma di essere un imbecille)

al contrario di quel che pensa V. non è confutato niente,
i numeri sono numeri
e ripetervelo tra voi non migliora la situazione.

anzi se vogliamo dirla tutta,
attualmetne la violenza di genere come frutto di odio verso un genere è questione che riguarda il femminismo.

la socialdemocrazia ha fatto parecchio per liberare le donne ed altre categorie oppresse(cambiare il mondo dall'oggi al domani non è seriamente ipotizzabile),

ed il capitalismo sfrutta indifferentemtne uomini,donne,neri,bianchi a secondo delle loro debolezza senza star a guardare i cromosomi ed ad ess ci si deve rivolgere, ringraziando o meno a secondo dei gusti, per l'aver rotto i legami patriarcali .


signore, il femminismo è come il marxismo:
teoricamente un bufala,
incidentalmente un aiuto,
attualmente un danno.

socialista eretico ha detto...

@Vi:

Berlusconi è un uomo di oltre 70 anni. Suvvia.

inoltre proprio prendendo l'esempio Berlusconi si può verificare come l'aspetto economico prevalga:

Berlusconi ha infatti una serie di pregiudizi su donne,neri e via dicendo
ma non si fa problemi ad inserire la propria figlia in una posizione strategica come la dirigenza di MedioBanca.
Evidenzio inoltre una cosa: la figlia di Berlusconi ha sposato un ballerino. Si tratta quindi , non tanto di maschio/femmina, ma di un rapporto dominante/velina che è trasversale all'esser maschio/femmina ma riguarda piuttosto la proprietà e il godimento a cui ha diritto il proprietario ,
l'esser (dominante) economico ed il suo trastullo.

sul fatto che qualcuno possa accettare o meno un rapporto di dominanza..beh non sono affatto d'accordo con te. La tua posizione mi sa di una concezione che propone un "progresso ultimo". Un condiviso insieme di valori e di loro concretizzazioni che di fatti non è mai esistito e mai esisterà. Le diverse personalità possono sentire delle gerarchie naturali ; del resto, lo stesso femminismo crea delle gerarchie anche se non visibili internamente(stesso dicasi per il terzomondismo od il pauperismo) ...

io riaffermo: la politica è scelta ed esistono diverse modalità di oppressione dell'individuo (si ricordi: l'individuo sempre prima del genere, dell'etnica, del ceto/classe).
l'oppressione economica è palesemente quella più importante .
le altre sono , anche se importanti, secondarie.

notte


p.s.
interessante come invochi la citazione di una donna anzichè di un uomo per "confutare" la tesi altrui ;-)

floreana ha detto...

@V. hai ragione riguardo la citazione: aver pubblicato il pensiero di un uomo, non era stato fatto per supportare il mio, solamente uno s-velare( tanto per restare in tema )a "socialista eretico", che maschietti(anche se pochini) hanno superato lo steccato degli ideologismi,per approdare ad una pratica che il femminismo ha (loro)insegnato: il partire da sé.
Lo ammetto è stata una scorciatoia, per evitare l'ennesima solfa del " è tutta colpa del capitalismo" il patriarcato non esiste, il socialismo" ti dà una mano" . Ecc..ecc

Chiudo con una riflessione a due mani (la mia, e quella della mia amica,Dhyan Gandha ) in occasione della morte di
"Vira Orlova, che si faceva chiamare Ylenia", non è certo paragonabile alle riflessioni delle altre (da te ) citate,ma la valenza della consapevolezza( e del dolore) è la stessa:

Ylenia uccisa da uno Stato patriarca, gerarca.
Ylenia badante schiava, spezzata da un ordine generale,
militare orizzonte di morte
Ylenia me e te, sapere scivolato tra le mani
assassinato
Una cosa è sicura: ammazzano donne
marciando la loro sicurezza
E’per l’autopsia che gli ospedali aprono le porte
Ylenia me e te, il lavoro e la cura
Ylenia un’altra terra, terra da ricominciare, da amare
Ylenia coperta di terra straniera, dimenticata
Ylenia dannata
Me e te a infilare un rosario di maledizioni
a spezzarci le unghie contro il cielo
... e quest’ipocrisia della democrazia.

buona notte

Floréal ha detto...

floreana:
Lo chiamo "ginecidio". Comunque "femminicidio" effettivamente si capisce bene lo stesso, ma non è l'argomento del biglietto, quindi non vedo perché avrei dovuto parlarne. Il termine "estremizzazione" lo usi te e te lo lascio, io ho parlato di situazioni estreme che in Europa non esistono.
Per altro il Messico non ha il monopolio di questi ginecidi, in India con gli "incidenti di cucina" (chiamano cosi gli "incidenti domestici" in cui i sari delle donne s'infiammano, quasi che chissà perché le indiane siano più infiammabili delle altre donne), che servano a la famiglia del marito o al marito di accapararsi la dote della moglie per passare a la seguente e cosi via.
Fra cina e India vi è, con l'aborto selettivo a favore del maschio, un deficit complessivo di ben 200 millioni di donne del quale questi due paesi comminciano a preoccupparsi e al quale solo la Cina ha cercato di porre rimedio in questo ultimo decennio.
E tragico ma non è l'argomento dell'articolo, che è il velo in Europa.

socialista eretico:
Non ha senso paragonare i morti sul lavoro e le donne morte di violenza maschile. Perché non con i decessi per incidenti stradali? Sono sicuramente più numerosi dei morti sul lavoro, ma non avrebbe senso lo stesso.
I morti sul lavoro non vengono ammazzati "perché uomini". Le donne uccise per via di violenze maschili vengono uccise "perché donne".

marginalia:
Dico, affermo e mantengo che il velo è il simbolo per eccellenza della dominazione patriarcale perché storicamente è il suo significato, dall'origine. Viene menzionato per la prima volta in mesopotamia nel codice di Hammurabi proprio con quel significato: deve essere portato dalle donne che appartengono ad un uomo, cioè che sono sposate, per distinguerle da quelle che non lo sono, e che quindi non possono essere "adoperate" da altri uomini. Cosi verrà usato dalle donne ebree in seguito: per non essere considerate come disponibili. Ma si può suppore che lo era già in tal senso prima, dato che donne ebrree fatte prigioniere compaiono "svelate"su bassi rilievi commemorativi della presa della città di Lagash al tempo di Sennacherib.

L'integralismo religioso non è compatibile con la laicita. Fatto sta che l'integralismo cattolico, ovvero forme arcaiche o arrettrate di pratiche, imperversano piuttosto in america latina che in Europa. Qui il peso Vaticana e le sue intrusioni nella vita politica rimane abbastanza specifico e circoscritto all'Italia e alla Polonia. Anche in aeree già meno popolate come la Slovacchia o la Croazia. Ha un impatto già diminuito rispetto al passato in Irlanda o Portogallo. Ha decisamente perso molto terreno in Spagna.
Non è il caso dell'islam, in piena espansione in Europa.
E poi abbiamo già brutti gatti da pelare col catolicesimo, non c'era proprio bisogno di una religione in più a piantare grane. Pensare che possa servire da contrapeso è da idioti, fa soltanto una complicazione supplementare. D'alro più che pur nemiche che siano fra di loro, le religioni sono creazioni ed espressioni del patriarcato, sempre d'accordo fra di loro quando si tratta di togliere diritti alle donne.

floreana ha detto...

"io ho parlato di situazioni estreme che in Europa non esistono."

???

"Per altro il Messico non ha il monopolio di questi ginecidi, in India con gli "incidenti di cucina" (chiamano cosi gli "incidenti domestici" in cui i sari delle donne s'infiammano, quasi che chissà perché le indiane siano più infiammabili delle altre donne), che servano a la famiglia del marito o al marito di accapararsi la dote della moglie per passare a la seguente e cosi via."

Non mi pare di aver detto che il messico sia il solo che abbia il monopolio del femminicido. Ho detto che c'è un filo che lega il messico , l'italia, e parte di stati europei ( gli stessi nei quali tu escludi "situazioni estreme" )Inoltre, il problema non riguarda il primato femminicido (che se rileggi, ho scritto che è esportabile) ma il perché. E stiamo attente anche ad appiccicare questa formula a tutto: il femminicido è un termine nato in messico, voluto dalle donne messicane ed ha una valenza e un significato diverso rispetto ai genocidi indiani,thailandesi o afghani.
Non lo usiamo come un marchio buono per tutto (così come per al qaida, con il terrorismo).

Per quanto riguarda il velo mi sono pronunciato e non ci ri-torno.
Solamente una domanda: ma la libertà individuale di una donna di scegliere di portare o no il velo la escludi per le donne islamiche? Io vedo oggi, donne islamiche con il velo in testa, che scendono in piazza per chiedere che vengano riconosciuti e rispettati i loro diritti. Mentre vedo piazze dell'occidente vuote, nonostante che i diritti delle donne vengono quotidianmente violati

Rosetta ha detto...

Vincenza, ma allora sei Obamiana ;)
http://www.cronaca24.org/Esteri/m-o--obama-al-cairo-difende-il-velo-islamico-in-occidente/

socialista eretico ha detto...

@FLOREAL:

secondo me, invece le priorità politiche si decidono in base ai numeri. Alla gravità del fenomeno.

le vittime di morte violenta sono tutte uguali(indifferentemente dalla causa), quel che cambia è il loro numero.

intervenire sui morti per incidenti stradali è prioritario sull'intervento per i morti sul lavoro che a sua volta è prioritario rispetto ai femminicidi.

non per disprezzo verso gli uni o gli altri, ma perchè uno stesso calo percentuale tra i vari fenomeni implica un diverso risparmio di vita.

le percentuali nascondono vite.
tra salvarne 100 od 10 c'è differenza.

sui femminicidi, credo bisognerebbe analizzare meglio il fenomeno.

nel senso che , negli ultimi dati che analizzai senza intermediazioni giornalistiche ma andando alla fonte(rapporto istat alla base delle proteste 2007), il fenomeno riguardare per il 25% donne immigrate (vittime) e per il 20% maschi immigrati(carnefici) quindi una italianizzazione delle violenze tra gli immigrati significherebbe un calo del 15-20% del fenomeno (senza contare che probabilmente il dato della violenza da/su immigrate/i è sottodimensionato).

poi bisognerebbe valutare l'aumento di probabilità di violenza in due categorie di maschi: alcolizzati/tossicodipenti, pregiudicati.

insomma c'è secondo me un problema violenza dovuto agli squilibri fisico/socio-economico maschio-donna in questa società ma è decisamente minoritario rispetto ad altre considerazioni che vengono fuori dai dati e che forse, smontando la tesi dell "femminicidio come odio contro le donne", viene trascurato dagli ambienti che più si
dovrebbero occupare del fenomeno
con gravi lacune nelle risposte da dare al fenomeno dei femminicidi.

ciao

p.s.
il fatto che i morti del lavoro non siano al vertice sta a mostrare come il capitalismo non sia più quello della grande fabbrica immaginato ancora in alcuni ambienti comunisti

socialista eretico ha detto...

@FLOREANA:

beh, allora hai sbagliato "maschietto" da citare :-p
Bifo è uno dei personaggi meno rispettati negli ambienti che frequento... dove pur pensiamo cose diversissime (figurati il livello di Bifo!!) .

sul femminismo e le femministe ho espresso un giudizio tranciante che in realtà andrebbe articolato meglio:

io sono arciconvinto che l'economia capitalista sia stata la condizione necessaria(ma non sufficiente) per la liberazione di gruppi oppressi. Non perchè l'economia capitalista
sia giusta ma perchè essa dissolve le strutture sociali egemoni non capitalistiche.

per come la vedo io, il femminismo è stata la presa di coscienza delle problematiche inerenti al sesso (un ruolo per molti versi simile al terzomondismo per la condizione dei popoli extraeuropei) .

un fenomeno (il femminismo) che ha avuto un effetto molto positivo sulla società in passato, pur partendo da una considerazione sbagliata : il disconoscimento del patriarcato come elemento di sopravvivenza nell'umanità pre-rivoluzione industriale e

pur avendo scarsa comprensione della naturale tendenza (in molti individui) ai rapporti diseguali.

oggi mi sembra che il femminismo abbia, come il comunismo, creato molti vicoli ciechi ed una cultura auto-referenziale nonchè attuato in alcuni casi(almeno internamente ai propri gruppi , soprattutto culturamente ) un capovolgimento oppresso/oppressore.

Nella società europea mi sembra che il fattore economico sia nettamente prevalente sulla questione di genere o su quella etnica nel decidere la sorte degli individui, come mostra la maggior presenza di donne in settori di prestigio rispetto alla presenza di persone provienti da condizioni socio-economiche marginali.


cmq la mia linea con le femministe è la seguente:

appoggio a loro quando si scontrano con gruppi politici clericali o maschilisti (tranne il tema embrione, dove ho posizioni non conciliabili con nessuno dei due campi),

critica serrata quando si è all'interno della Sinistra.

Floréal ha detto...

Se il velo è, come lo è storicamente e non ci ritorno, il simbolo per eccellenza della dominazione patriarcale, tu chiami "libertà" l'avere integrato fino in fondo la dominazione patriarcale?

La logica non sembra esserti molto affine...

Mi sembrava che vi fosse stato una manifestazione fiume di oltre un millione di donne a Roma un anno e mezzo fa e non mi risulta che fossero musulmane, tanto meno velate. E ogni anno vi sono azioni, movimenti, mobilitazione sul web per o contro qualcosa, per l'8 marzo o per altre occasioni. Che musulmane non sono.

Mentre ci sono qualche raggruppamenti sparuti qua e la di musulmane con rivendicazioni identitarie e non certo femministe. Più che altro ci sono tante preghiere pubbliche in piazza o sui marciapiedi. Quello si.

floreana ha detto...

@Floreal: veramente io mi riferivo a quello che sta succedendo in Iran: ma è ovvio che il tuo orizzonte inizia e finisce tra l'italia e la francia e la Gb (per criticarne l'"invasione islamica"). Se però poco poco, allunghi lo sguardo, vedrai che alcune donne "velate" stanno lottando per veder riconosciuta la propria identità femminile(che ci piaccia o meno)e altre sono state uccise perché ciò potesse avvenire. Sempre con un bel foulard in capo.
Per quanto riguarda la situazione italiana (per quel che mi riguarda) proprio qui da noi, dovremmo stendere un 'velo' pietoso...

@ socialista eretico: non replico alle tue note perché francamente mi annoiano(non me ne volere): da tempo, ho bisogno di parole che si facciano carne, desiderio, corpo e politica.Mi piace essere 'sedotta' dalla parola quando questa è viva,e agìta le mie immagini interiori, evocandole. Agiscono e non re-agiscono solamente.
Solo un ultimo chiarimento che mi riguarda: non ho nessuna remora ad usare anche la parola di un uomo che sento molto vicina e, a volte, rappresentativa più di tante parole morte ( di alcune donne).
Che bifo, sia più o meno rispettato negli ambienti di sinistra, non me ne può fregar di meno. Neanch'io frequento (certi) "ambienti di sinistra". Preferisco andare a giocare in strada.

socialista eretico ha detto...

@FLOREANA:

e che ci vogliamo fare... c'è chi vede la politica come risoluzione dei problemi e chi come autoerotismo letterario :-p



(su Bifo ve la siete suonata e cantata da sole, io penso che scriva idiozie e ne ho avuto ennesima conferma.. vi ho solo informate di questo)

marginalia ha detto...

Cari e care, vi confesso che sto cominciando a fare veramente fatica a seguire l'accavallarsi dei tanti commenti. Anche perché come spesso capita uno/a risponde all'ultimo commento di un'altr/a dimenticando quello che l'altro/a aveva detto o specificato solo qualche commento prima con il risultato che si perde il filo del discorso e il tutto comincia a prendere le sembianze di un dialogo tra sordi/e
Comunque vista la passione che suscita la questione si tratterà prima o poi di organizzare un dibattito pubblico, nel caso conto sulla vostra presenza ;-)
Per tornare ai commenti:

Per Socialista Eretico: posso farti altri/e esempi che dimostrano come l'oppressione economica non è la più "importante". Un "nero" anche se ricco e potente rimane, per molti/e, un "negro". E un arabo un "beduino". Tra una bianca povera e una nera ricca è la nera che subisce il razzismo, che può essere insultata per strada o uccisa per il colore della sua belle. Poi entrambe posso essere stuprate e massacrate di botte fino a morire perché hanno la colpa di avere "un buco tra le gambe", indipendentemente dal fattore economico. E' per questo che parlavo della necessità di considerare l'interrelazione dei diversi assi di dominio (economica, razziale, sessuale ...). Questo è, da oltre dieci anni, il tema della mia ricerca.
Per la questione dei "maschietti" citati al posto delle donne, probabilmente se Floreana avesse citato Wallerstein (che ha scritto cose lucidissime su sessismo, classismo e razzismo) avrei lasciato correre. Anch'io ho poca considerazione teorica e politica di Bifo, ma questo rischia di aprire un altro tormentone e di allontanarci dall'argomento

Per Floreana: cara, devo convenire che avevi proprio ragione nel dire che il problema di Florèal era l'Islam, sic e simpliciter. E in questo senso fai benissimo a ricordare che molte donne nonostante il velo in testa stanno lottando dall'interno dell'Islam per i loro diritti e l'autodeterminazione. E' questo è uno degli aspetti di "novità" dello scenario attuale, sottolineato da molte donne che si occupano della questione. ma anche questa cosa mi sembra che l'avevo già detta a Florèal all'inizio della nostra discussione, nei commenti al post sulle proteste alla Reggia dei Savoia, ma credo che Florèal non abbia proprio voglia di rimettere in discussione, anche solo un pochino, le sue certezze.

Per Florèal: se per questo, senza scomodare i bassorilievi mesopotamici, la questione che la donna debba "coprirsi" la trovi anche nella Bibbia e nella nostra cultura occidentale, e soprattutto italiana. Ma ovviamente il tuo problema è l'Islam, incompatibile con la laicità. E invece io ti ripeto ancora una volta che non sono compatibili con la laicità ne l'integralismo islamico, ne quello cattolico, ne quello ebraico. E ripeto che combatto fermamente tutti gli integralismi, in primis il cattolicesimo perché è quello che più pesantemente incide in negativo sulla mia libertà di donna e essere umano. E proprio come laica credo che ognuno e ognuna abbia la libertà se lo desidera, di pregare o non , mettersi o togliersi il velo, essere credente o ateo. Nel rispetto della mia libertà.

Per Rosetta: Dici? ;-)

Anonimo ha detto...

A mio avviso tant@, in molteplici contesti, si sottopongono volontariamente - almeno apparentemente - alla legge del più forte, o comunque del dominante. D'altronde, il massimo grado di schiavitù, l'hanno scritto acuti osservatori degli effetti del colonialismo occidentale e delle varie forme di schiavismo, è proprio quello che osserva l'accettazione da parte del sottoposto della propria condizione di schiavitù. Non vedo perché per il velo debba essere diverso. Come già detto, questo si osserva nei più vari contesti. Per esempio, tanto per rimanere agli esempi attuali, quelli che per un ottima retribuzione servono in qualità di pseudo-giornalisti, per esempio. Non vedo perché questo atteggiamento non debba riguardare le donne islamiche. Mi sembra davvero paradossale sostenere che il velo è libertà, e le storie raccolte dalla Romanelli mi sembrano più casi eccezionali che la regola. Invece mi sembra molto più diffuso un pesante condizionamento familiare. Visto che anche per il cattolicesimo fino a una cinquantina di anni fa era lo stesso, o quasi, non vedo perché dobbiamo accettare tranquillamente una pratica che fa parte di un complesso sistema di subordinazione del genere femminile. La battaglia per la laicità dello stato dovrebbe comprendere anche il discorso sul velo. E mi sembra un po' paradossale che in dove di difendono idee femministe, e ben vengano, visto l'arretratezza del nostro paese in questo ambito, si difenda la copertura del corpo femminile. Per andare sul sicuro: non voglio assolutamente sostenere una qualsivoglia superirità della nostra cultura, tanto più che ormai da noi siamo finiti all'estremo opposto, e cioè che al genere femminile è concesso il solo volgarissimo modello della strappona sempre disponibile. E capisco pure che di fronte all'unico volgarissimo modello che in italia va per la maggiore, le donne islamiche reclamino un altro modello. Ma possibilemnte, proprio in virtù del confronto tra istanze e culture diverse, sarebbe forse il caso di trovare una specie di via di mezzo. E soprattutto: non credo che la soluzione sia lo strappare a forza il velo, ma la difesa della laicità dello stato, quella sì, assolutamente. Tanto più che siamo in terribile ritardo, anche su questo fronte. Un saluto.

marginalia ha detto...

Mi sembra ovvio da quanto scrivo che non "difendo" il velo, ma piuttosto difendo la laicità che può esistere solo in una società antirazzista e antisessista. Ma probabilmente partiamo da due presupposti troppo diversi per capirci

Anonimo ha detto...

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- Murk